“Muy buenas noches amigas y amigos de toda Venezuela. Bienvenidas, Bienvenidos sean todos a su programa contragolpe, como siempre por su canal preferido Venezolana de Televisión. Hoy es lunes  19 de agosto del año 2013. Es un placer para nosotras y para nosotros, el equipo de Venezolana de televisión, Sistema Bolivariano de Comunicación e Información, recibir esta noche a Atilio Boron, sociólogo argentino, investigador; realmente las palabras se quedan cortas para su larga hoja de vida, su largo curriculum, y fundamentalmente queremos destacar que esta noche, como ganador del premio libertador al pensamiento crítico correspondiente al año 2012,  que fue entregado la semana pasada por el presidente Nicolás Maduro”.

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Gracias por estar aquí, bienvenido

Que tal, gracias Vanesa por la invitación

Gracias. Queremos mostrarles la portada del libro, además el nombre del libro, “América latina en la geopolítica del  imperialismo”, nos decía la profesora carmen Bohórquez, coordinadora de la red de intelectuales y artistas en defensa de la humanidad, qué el libro ya está agotado así que se ha generado una gran expectativa respecto a  la obra de Atilio borón, respecto también a todas las participantes y los participantes en el premio libertador al pensamiento criticó.

Nuevamente bienvenido profesor, y entramos en materia. ¿En esa geopolítica del imperialismo, Cuáles son los elementos que usted destacaría?

– Bueno, yo creo que hay algo que hay que marcar de manera muy fuerte, es, primero, la contraofensiva de Estados Unidos para recomponer su control sobre América latina.

¿A partir de cuándo se da esa contraofensiva?

– Esa contraofensiva arranca, yo diría, después de la gran derrota que sufre Estados Unidos en Mar del Plata, derrota donde el gran mariscal de campo, de esa derrota, fue el comandante Hugo Chávez, ¿verdad?  La derrota del alca fue, digamos, un golpazo brutal, porque ese era el proyecto para todos en el siglo XXI y es un proyecto que queda trunco; ahí la extraordinaria habilidad del comandante Chávez logró atraer a Néstor Kirchner y a Lula y a otros presidentes, que no era que estaban en contra del proyecto de Chávez, pero que lo veían como una apuesta casi imposible, temeraria; pero bueno Chávez tenía esa capacidad fenomenal de convencer inclusive las piedras y yo creo que los jaló y les propinó una derrota y luego de eso vino un momento de estupor; y luego Estados  Unidos lanza una contraofensiva, fíjese usted que en el  2008 tratan de desestabilizar y golpear al gobierno de Evo Morales, que estuvo ahí de una secesión, una partición de Bolivia en Bolivia Oriental, el llano y Bolivia occidental, la parte más pobre; no es cierto? Estados Unidos mandó para eso a  Philip Goldberg, que había sido el embajador que tuvo a su cargo la desarticulación de los Balcanes y la invención de kosovo.

¿O sea que esa contraofensiva del imperialismo ya ha tenido hechos concretos?

– Concretos: 2008, Evo Bolivia; 2009,  golpe de estado en Honduras, liquidación del gobierno de Zelaya; 2010,  tentativa frustrada de golpe, en contra de Rafael Correa, golpe o magnicidio, porque si tu vez como quedó el automóvil del cual, finalmente a la noche, pudo salir Correa, lo ves perforado por lo menos con 10 o 12  impactos de balas, de manera que ahí hubo una tentativa fuertísima; y 2012, golpe contra Lugo, o sea que claramente acá hay una contraofensiva; 2008,  también lo que tiene es la reactivación de la cuarta flota que había estado estacionada, inmovilizada desde el año  1950.

¿Cuál es el rol de las derechas latinoamericanas, en esa contraofensiva?, los sectores oligárquicos…

– Bueno, las derechas latinoamericanas, si bueno, ellos son los grandes operadores locales de este proyecto imperial ¡no¡ Hoy en día, digamos, las derechas latinoamericanas, de manera mucho más marcada que hace suponte 50, 60 u 80 años, son ya directamente operadores al servicio de los intereses imperiales, en una época eran derechas oligárquicas que bueno de alguna manera defendían sus propios intereses, pero ahora básicamente saben que no los pueden defender sin la protección de Estados Unidos, de manera que se ponen al servicio de Estados Unidos, confiando que luego una recomposición de ese país, de lo que era el Sistema Hemisférico en América Latina, ¡no es cierto¡, antes de la revolución cubana, que eso es lo que quiere hacer Estados Unidos ahora, regresar la situación regional a como estaba al 31  de diciembre de 1958, esas oligarquías locales reciban las migajas de este nuevo saqueo.

¿Usted  metería todas las oposiciones latinoamericanas en el mismo saco?

– Habría que hacer un análisis más fino ¡verdad¡ país por país, pero en general lo que estamos viendo es una tendencia muy fuerte a remodelar, a reformatiar las viejas oligarquías y los viejos partidos de derecha, ¡no es cierto¡, modernizarles el lenguaje, el estilo comunicacional, la agenda… y eso lo estamos viendo en Venezuela, en Argentina, en Uruguay,  en Colombia, en Bolivia. No es un fenómeno que solamente se ve en Venezuela, aunque acá es donde ha llegado un avance mucho mayor ¡verdad¡ ese proyecto.

¿Qué cambio de agenda tendría esa derecha, en ese disfraz que usted describe?

– Bueno, tomemos el caso, por ejemplo de Venezuela, ya que estamos en este país, es cierto, es una derecha que de repente se asume como heredera de todo lo bueno, entre comillas, que hizo el chavismo, una derecha que asume de una manera escandalosa el nombre del comando Simón Bolívar, cuando fue una derecha que jamás ¡éste! le interesó para nada la obra y el pensamiento del libertador, una derecha que asume como heredera de una agenda socialdemócrata, que se dice de centroizquierda. En argentina estamos viendo lo mismo: sectores de la derecha que de repente dicen soy centro-izquierda, estamos, formando el proyecto socialdemócrata. Todo esto es parte del proyecto que tiene Estados Unidos, que ellos han venido pensando muy bien, sabedores de que la vieja derecha oligárquica tradicional no tiene condiciones de convertirse en un actor político relevante hoy frente a ésta marea de movimiento social y procesos en curso que tiene América latina.

¿Cuáles son los otros actores de esa contraofensiva imperial?

– Las derechas básicamente organizadas, más que por los partidos políticos, por los grandes centros mediáticos,  ¡no¡ Hay  un general  norteamericano que confesó lo inconfesable, en una audiencia ante el senado, diciéndole a los senadores “señores hoy la guerra antisubversiva se libra en los medios” eso dijo, “la guerra antisubversiva se libra en los medios” o sea los medios se han ido convirtiendo en los grandes aparatos de organización de la fuerza de la derecha ¡no es cierto¡ y eso me parece a mí que es un dato muy significativo y que lo vemos en casi todos los países, verdad.

¿Que implica eso para América latina: ese uso de los medios al servicio de esa contraofensiva?

 – Bueno, implica profundizar una dominación ideológica, implica someter a la población a toda clase de mensajes desmoralizadores, tergiversadores de la realidad, impedirle conocer qué es lo que realmente pasa, escamotear las noticias, por ejemplo, los medios hegemónico en América latina no cuentan que desde que subió el presidente Barack Obama, un insólito premio nobel de la paz, el número de víctimas por los ataques de drones ha superado con creces todo lo hecho durante los ocho años de la administración Bush, pero esa noticia no se dice; o que, digamos, Estados Unidos sistemáticamente, ha bloqueado el ingreso de Palestina a las naciones unidas; o qué no sé cuestione tales, como que el entrenamiento de la fuerza armada de la mayoría de los países de América latina sigue haciéndose en Estados Unidos, ¡no es cierto¡ lo cual es un problema muy serio; o que se instalan permanentemente nuevas bases militares en la región, ya tenemos,  76 bases militares.

¿Y si la instalación de bases no se ha detenido, aunque no se hable de ellas?

– No. para nada, no se ha detenido. No sólo no se ha detenido sino que el ritmo se ha venido acelerando, y yo creo que el proyecto de Estados Unidos es terminar, culminar este encerramiento de toda América latina y el Caribe con un número probablemente cercano a las 90 bases militares, ya tiene 76,  lo cual hace que estemos realmente, objetivamente, rodeados por fuerzas enemigas qué están dispuestas a intervenir y que lo harán  en el momento que sea oportuno.

¿Ese proyecto de 90 bases es a cuánto tiempo?

– Los próximos 3 ó 4 años

¿En 3 o 4 años 90 bases?

– Se ha avanzado muy rápidamente

¿Qué capacidad tienen esas bases, en cuanto agresión contra nosotras y nosotros como Latinoamericanos?

– Tremenda, tremenda. Porque piense usted que Estados Unidos dispone hoy, en términos de gasto militar, de la mitad del gasto militar mundial, o sea de cada 100 dólares que se gasta en el mundo en armamentos 50 los gasta Estados Unidos, para empezar y segundo lugar han desarrollo mortíferas tecnologías, ¡verdad¡, como por ejemplo, los drones, en donde han logrado hasta neutralizar los sentimientos morales o los escrúpulos, que puedan tener los soldados, porque los que manejan los drones son unos jóvenes de 20, 22, 23 años, que están enclaustrados en medio del desierto de Utah, y ellos desde ahí, con un sistema de computación van viendo, van manejando  estos drones que están por todo el mundo y cuando encuentran uno de los blancos éste simplemente aprieta un botón y sale, ellos no ven sangre, no ven el dolor, no ven la muerte, no huelen la carne quemada, destruida digamos, si no, simplemente es como un juego, es terrible y eso es intencional, el tema de los drones ha sido parte de una política tendiente a desvincular, ¡no es cierto¡, al que mata de los efectos del asesinato, esto por ejemplo, el comandante Fidel castro lo habló largamente en la reunión que tuvo con los intelectuales, yo tuve la suerte, la profesora Carmen Bohórquez también, de estar allá el día 10 de febrero del año pasado, en donde nos mostró, inclusive, algunos cables de agencias británicas que hablaban de estos experimentos tendientes a disociar al soldado que mata de cualquier escrúpulo moral y están desarrollando cierto tipo de medicamentos y drogas para lograr ese efecto.

¿Usted piensa que los drones son un problema sobre el cual América latina tiene que preocuparse?

– Si, es fundamental, y tenemos que preocuparnos, además, por otro tema, ¿es que sí hay ahora armas de destrucción masiva en América latina? hace cinco años que si usted  me preguntaba, Vanesa, yo le decía que acá no hay armas de destrucción masiva, en este momento ya no sabemos. Sabe por qué?

¿Por qué abre esa ventana de dudas?

– Porque hay un tratado firmado, entre el gobierno de Colombia con Álvaro Uribe y Barack Obama, ¡no es cierto! que fue uno de los primeros actos de gobierno de Barack Obama, mediante las cuales se autoriza la instalación o el uso, de por lo menos siete bases militares de Colombia, por parte las fuerzas armadas de los Estados Unidos; pero donde, y esto es lo más grave, el estado colombiano renuncia a su derecho a inspeccionar cualquier cargamento que entre o salga de Colombia, amparado por ese tratado, y digo y si nosotros conocemos lo que ha sido la experiencia de Estados Unidos, de los engaños sistemáticos y todo lo demás, es muy probable que haya armas destrucción masiva almacenadas en alguna de las bases militares que hay en Colombia.

Vamos a retomar, también, para no perder el contexto de la conversación, profesor, la intervención, un pedacito de ella, la intervención del presidente Nicolás maduro durante la entrega del premio libertador al pensamiento crítico, recordamos que fue un acto que llegó a todo el en transmisión conjunta de radio y televisión. Adelante

PAUSA: (Intervención del presidente Nicolás maduro)…

El presidente Nicolás maduro deja una pregunta muy oportuna se la hacemos en este espacio profesor… ¿hasta cuándo el imperialismo estadounidense?

– Bueno, yo creo que el presidente Maduro dijo algo muy importante, nosotros podemos luchar y luchar y luchar y debemos luchar, pero él dijo: “la última palabra la tendrá el pueblo estadounidense”.

¿Usted comparte esa afirmación?

– Si, totalmente, ¡digo!  el imperio este, no va a ser derrocado por una invasión latinoamericana, ese modelo de los bárbaros entrando sobre roma no va a reproducirse ahora, no se puede reproducir ¡Verdad! pero es fundamental la toma de conciencia y lo alentador en los últimos tiempos, ha sido como ha venido cobrando fuerza una nueva percepción del público norteamericano, de que lo que está en crisis es el capitalismo, ¡Verdad! , cosa que antes, según los movimientos de protesta en los Estados Unidos, siempre hablaban de ¡Bueno!  problema de administración, de ésta la administración Bush, la administración Clinton, etc., pero ahora ya el movimiento Occupy World Street, ¡No es cierto!, claramente, está planteando que el problema es el capitalismo, este es el tema y los Indignados españoles están planteando lo mismo, es un cambio de enorme significación, pero hay que tener en cuenta que la temporalidad de este proceso es lenta, esto no es una cosa de la noche para la mañana, cuando caerá? nadie puede predecir.

¿Pero usted considera…?

– Está condenado…  esta condenado. La única discusión es ¿cuándo? ¡Verdad! y le digo ¿porqué? porque el imperialismo es, digamos, la expresión de un sistema, ¡no es cierto! Que es  absolutamente inviable, o sea, el capitalismo ha  demostrado ya en los últimos tiempos, más allá de toda duda, que como sistema va a estar basado en la utilización intensiva de recursos no renovables, lleva la humanidad a un punto tal, que puede destruir el planeta. ¡Digo!  nosotros estamos en este problema: la contradicción del capitalismo, hoy, no es sólo con la clase trabajadora, las clases medias, etc. que…  por ejemplo Obama el otro día se sorprendía, no sé de qué se sorprendía, porque cualquiera que estuviera equipado, sabía muy bien de que el salario mínimo en términos reales en Estados Unidos, está estancado desde el año 1989, se haga de cuenta que usted gana un salario mínimo que hace 24 años que no se lo reajustan, es una locura, ¡digamos! ¡bueno! esto es una de esas contradicciones, y la otra es una contradicción entre el proceso de acumulación y la naturaleza, porque el proceso de destrucción de la naturaleza es fenomenal y eso es irreversible, cuando usted envenena los ríos, el aire, destruye la fauna, la flora, o hacen los desastres que están haciendo con la exploración de petróleo, ¡bueno! la naturaleza se cobra su revancha, entonces acá estamos ante ese dilema.

¿Ahora mientras el imperialismo lanza su contraofensiva, como usted lo describía al principio, qué está pasando en América latina, es decir, ha habido golpes, lo que usted describía  como, incluso como hitos, pero qué otra cosa ha sucedido con nuestros pueblos?

– Bueno, ha habido ¡digamos! cuestione alentadoras, que han sido, por ejemplo, gobiernos populares de izquierda, que han sido ratificados en las últimas elecciones: se ha ratificado acá en Venezuela, por una diferencia que no era la que se esperaba, pero en todo caso ha habido un claro ganador; se ha ratificado de manera rotunda, en el caso de el ecuador, todas las encuestas están dando qué Evo Morales va a ser, seguramente, triunfador en las elecciones el próximo año en Bolivia; se habla de que hay una continuidad del Frente Amplio en Uruguay, aunque con otro candidato como Tabaré; y Dilma, si bien ha perdido  algo el apoyo popular, todos los análisis indican de qué ¡bueno! va a ser la ganadora, aunque no en la primera vuelta pero sí en la segunda, o sea que América Latina, que empezó un proceso de resistencia al imperialismo, en algunos casos de forma mucho más enérgica, en otros de manera más moderada, mas o menos ha seguido ese curso, aunque hay el peligro de que pueda haber una intensificación del poderío de algunas derechas en América latina, que puedan soñar con disputar el poder electoralmente en algunos de nuestros países.

Bueno ya en Paraguay ocurrió.

– En Paraguay ocurrió, digamos, porque ¡bueno!  Ahí hubo un error, ¡increíble de verdad! Imperdonable, del expresidente Fernando Lugo, que es mi amigo, pero bueno los amigos hay que decirles la verdad, no es cierto. Y él cometió un gravísimo error.

¿Que error piensa usted?

 – Enorme porque fíjese que toda la UNASUR se movilizó, que el por entonces canciller maduro llevo adelante una labor realmente extraordinaria en defensa de la democracia en Paraguay, jalando a varios cancilleres de distintos países y  Lugo simplemente no le prestó atención, lo cual digamos es un problema y fue un error gravísimo, que va a pagar durante muchos años el pueblo de Paraguay  ¡No es cierto!  así que yo creo que, en ese sentido, eso ha sido un retroceso muy fuerte, y después… ¡bueno! a mí me preocupa por ejemplo, en el caso de la Argentina, como va a ser la sucesión, porque la presidenta Cristina Fernández, veo muy poco probable que pueda ser reelecta y ¡Bueno! de los candidatos que hay, algunos que realmente me preocupan: uno de ellos, supuestamente socialista, manifestó reiteradamente que “Si yo fuera venezolano votaría por Capriles”  ¡digo!  estoy hablando de Hermes Binner, insólitamente miembro de un partido socialista que fue fundado como un Partido, digamos, un socialismo duro, fuerte y sin embargo, ¡Bueno! en su involución termina con esto. No.

¿O sea que argentina es un punto de inquietud?

 – Si. Es un punto de inquietud ¡digamos!, me preocupa un poco la situación de Venezuela porque se ha perdido una correlación de fuerzas que supo ser muy favorable y que bueno se ha venido digamos nivelando peligrosamente y yo creo que estas elecciones del próximo  8 de diciembre son muy… muy importantes y yo espero que se pueda ganar y que se puedan ganar con un amplio grande de votos a favor, porque de lo contrario las maniobras del imperialismo… recordemos que Estados Unidos hasta ahora no ha reconocido el triunfo del presidente maduro

¿Oficialmente pero extraoficialmente…?

 – Si. Pero lo de oficialmente, Vanesa, es fundamental, porque lo de extraoficialmente sé que hubo negociaciones con John Kerry, etc., pero hasta ahora la casa blanca no ha dicho “Nicolás maduro es el legítimo ganador”, y ellos están guardándose esa carta, esperando a ver qué pasa el 8. Si el  8 no hay un buen resultado a favor de este gobierno la ofensiva para un revocatorio ¡No es cierto! un referendo revocatorio, a principio del año que viene va a ser muy difícil de parar, y yo quiero llamar la atención a los amigos en Venezuela, a los amigos del PSV, al gobierno, de que hay que poner todos las pilas porque hay que ganar, por lo menos, por medio millón de votos y mantener las alcandías fundamentales y si es posible arrebatar algunas que están en poder de la oposición.

¿Es decir, esa carta, tomando en pedacitos lo que usted acaba de decir, profesor, la carta del no reconocimiento, sería utilizada más adelante, aunque pensemos en Venezuela, que ya es algo que se supero?

 – Nada. Recuerde lo que dijo el che Guevara: “No se le puede creer ni un tantito así, al imperialismo, no se le puede creer absolutamente nada” ellos, esa carta la van a sacar en el momento, van a esperar a ver que pasa en las elecciones, y si en la elecciónes hay una cosa que demuestra que la oposición sale fortalecida van a decir: “Señores, este país no puede esperar hasta el 2016, hay que hacer un gran esfuerzo, hay que hacer una innovación institucional”, lo que hicieron en Honduras o lo que hicieron en Paraguay, darlo a todo esto un argumento leguleyo, mal concebido, pero efectivo, obligando a un referéndum revocatorio antes de tiempo.

¿Por qué una elección municipal se puede convertir en una suerte de plebiscito como lo está planteando la derecha?

 – Porque la derecha, muy inteligentemente, muy inteligentemente lo ha planteado como plebiscito y nosotros no tenemos ¡No se cierto!, más remedio que aceptar… “Nos arrojaron el guante y tenemos que recogerlo”, no tenemos de otra.

¿Recogerlo significa, como dice usted…?

 – Si. Nacional y les vamos a ganar. Así es, Nacional y les vamos a ganar. Y Se hace todo el esfuerzo para ganar porque si la derecha ya planteó que es un plebiscito y nosotros nos hacemos los distraídos nos va a ir muy… muy… mal y eso sería, digamos la antesala a una situación de intensificación de la desestabilización, mire Vanesa, ellos tienen una persona que tal vez no lo conoce el gran público de Venezuela, que se llama Gene Sharp, no se si le suena el nombre, ese hombre es un experto de la CIA en desestabilización de “Regímenes autoritarios” para los cuales digamos, Venezuela es un caso claro de “régimen de falta de libertad”, de toda esa historia que sabemos que han inventado, que no es cierta, ¡Pero bueno! ellos están insistiendo en ese punto, tienen un experto y tienen un manual de desestabilización, incluso se puede bajar en la Internet y en donde se hacen las cosas que en Venezuela se están padeciendo.

¿Es Gene Sharp quien esta detrás de la desestabilización?

 – El esta protegido bajo un instituto llamado “Albert Einstein Institute” ¡No es cierto! y en donde aparece gente preocupada por fomentar la democracia, los derechos humanos… en realidad son golpistas, es uno de los mejores técnicos de la CIA, que ha elaborado un manual, qué recomienda hacer las cosas que se hacen acá por qué? porque estas cosas se vienen haciendo hace  30, 40 años,  yo viví en Chile en la época de Allende, esta película que estoy viendo hoy en Venezuela la vi en esa…

¿Se le parece a la película contra Allende?

-Se le parece como dos gotas de agua. Le cuento, por ejemplo, en chile año 71-72  “hoy no se consigue arroz en ningún supermercado de chile, de Arica a Puntarenas, puede recorrer todos los supermercados, no aparece el arroz, mañana apareció el arroz pero desapareció el te en todos, de golpe… dos días después desaparecieron las toallitas higiénicas femeninas, 4 días más tarde no hay papel higiénico” esto está todo escrito en el manual de este hombre, de Gene Sharp, la campaña sistemática de hostigamiento a la población con desabastecimiento sincronizado y organizado, esto no es nada nuevo y lo están haciendo acá en Venezuela, entonces yo creo que hay que tomar la iniciativa, por eso creo que tomarse muy en serio las elecciones del 8 de diciembre, no es una simple elección comunal, hay un sabotaje claramente, ¡escúcheme, yo estoy escandalizado¡ el otro día estuve en Petare, vi esa maravilla que es el cabletren, pero lo que quiero ver, buscar y conocer, es quién es el alcalde de Petare? que se niega a recolectar la basura cuando, hay 35 grados de temperatura al rasgo del sol, o sea el gobierno nacional hace una política de salud pública y este señor sabotea esa política creando focos de insalubridad, habría que hacerle un juicio político de inmediato.

¿Usted ha intentado conversar con el alcalde del municipio de Sucre?

– No, porque no creo que conversaría. Lo tomaría de la solapa, lo arrastraría por donde esta la basura y le diría  “recoja esto ahora mismo, no es cuestión de conversar, él tiene la obligación de mantener limpio el municipio.

 PAUSA:Tenemos que hacer una pausa. Le dejamos una pregunta pendiente Es un plebiscito para América latina también  el  8 de diciembre? lo piensa y nos lo cuenta al regreso. Enseguida volvemos. 

 Queremos empezar por el plebiscito, para América latina para poder pasar a otros. ¿Es un plebiscito para América latina también el 8 de diciembre?

– Si. Absolutamente. Es muy importante, la importancia del 8 de diciembre trasciende las fronteras venezolanas, realmente hay que hacer un esfuerzo muy grande porque este es, digamos, la cabeza de playa ¡No es cierto! Venezuela, por lo tanto si acá ellos logran un triunfo importante, yo creo que luego van a seguir avanzando hasta forzar un revocatorio acá, y ahí va a ser,  digamos, una pelea, pero de vida o muerte, sé que para nosotros esta elección del 8 de diciembre es un ensayo general, es como cuando usted va a una  gran obra de teatro y el día antes hace el último ensayo con esto es lo mismo, entonces hay que tomárselo muy en serio, dar la batalla, concebir muy bien la estrategia de campaña muy bien, la estrategia de campaña, creo que hubo algunos errores en el pasado, que hay que corregir inevitablemente, ¡No es cierto! porque hay va, en esa elección, va mucho más allá que el nivel de los alcaldes, yo creo que se juegan mucho de la viabilidad de este proyecto que el presidente que Hugo Chávez impulsó en América latina, esto unión unidad integración etcétera, se juega mucho en estas elecciones.

¿O sea que más que candidatas o candidatos es la promoción de la defensa de la revolución, usted lo plantaría en esos términos?

– Absolutamente. Y de los procesos de transformación que no son revolucionarios pero que tienen un signo positivo también, ¡digo!  No es lo mismo Venezuela que Uruguay, se dan cuenta, porque el ritmo es más lento, el proyecto es otro, pero todos de alguna manera van confluyendo como ríos que van bajando de la montaña: algunos más rápido, caso de Venezuela; otros mas lentos,  caso Argentina, de Uruguay o de Brasil, pero van confluyendo para allá si acá tenemos un problema serio con el río venezolano, estamos en problema muy graves, entonces yo por eso creo que hay que ponerse es realmente muy… muy serios a diseñar una estrategia adecuada para enfrentar este desafío que por algo la derecha ha dicho que es un plebiscito nacional.

¿Hay que ver que dice la derecha latinoamericana?

– Van a hacer todo el esfuerzo. Va a ver usted que van a empezar a desfilar acá algunos de los figurones de la derecha latinoamericana.

¿Como cuales?

– Como Macri, por ejemplo, como el presidente Lacalle del Uruguay, vendrá alguno de chile, el Juvencio Novoa, ese que es un personaje siniestro, a quién Capriles fue a visitar, digamos una cosa, realmente por suerte él también está muy mal asesorado porque darle la mano Juvencio Novoa…

¿Usted cree, fue algo que se revirtió, fue un boomerang?

– Absolutamente, porque Juvencio Novoa es, digamos, la mano más ensangrentada de Pinochet, es eso.

Volvemos a hablar de chile y usted dice que lo que sucede en Venezuela, en este momento, le recuerda a toda la estratagema contra el presidente salvador allende… ¿pero tuvo un final muy infeliz?

– Sí, así es.

¿Usted piensa que en Venezuela eso es evitable?

– Yo creo que sí, que es evitable. Yo creo que no… no estamos condenados a que esto  termine como terminó en chile, pero hay que evitar, digamos, crear condiciones como para qué la derecha pueda fortalecerse, pueda aprovecharse de nuestros errores, hoy en día estamos en un contexto de crisis general del capitalismo, que hace muy difícil para los gobiernos, gobernar bien, digo, no es lo mismo que usted gobierne un país en un contexto de expansión económica global, como ocurrió hasta hace creó cuatro años, que hacerlo en condiciones de crisis en donde hasta la propia economía china, que era la que más crecía en el mundo, está creciendo a niveles de 7%, que para ellos es un nivel muy… muy bajo, no así para otras economías, pero para ellos sí, porque tienen…  no nos olvidemos que china tiene que darle de comer todos los días a 1.350 millones de personas, posee… una lentificación del proceso en china en general genera condiciones recesivas en todas las economías, y en contexto recesivo es más difícil gobernar, sobre todo gobernar cuando se está haciendo, por ejemplo, obras como acá yo veo  en Venezuela.

La política social…

– Si, muy impresionante, la cantidad de viviendas que se han construido acá, es una cosa, realmente yo no sé si es un récord mundial en tan poco tiempo, pero si no es un récord mundial está ahí, está ahí,  está ahí, de ser un record.  Se me ocurre que, tal vez, lo único comparable podría ser… la gran expansión de la reconstrucción de la vivienda en la Europa de la posguerra o en la unión soviética de la posguerra, que tal vez ahí hubieran hecho más casas en este período de dos años y tres meses, pero después en América latina no hay ningún antecedente igual, ninguno, ni siquiera la revolución cubana pudo hacer esto.

Usted le dedicó el premio libertador al pensamiento crítico, a los comandantes Fidel castro y Hugo Chávez, ¿Por qué, qué reivindica, qué considera que tiene el premio, de ambos?

– Bueno, yo creo que un poco, por lo que decía la profesora Bohórquez allá en la presentación. El inspirador de este premio fue el comandante Hugo Chávez ¡no es cierto! que estaba muy compenetrado con la necesidad de dar una gran batalla ideológica en contra del imperialismo y en contra del capitalismo, eso que antes era considerado como una cosa menos importante, ¡Verdad! había una tendencia a subestimar lo ideológico y a sobreestimar el papel de la economía pero yo creo que ya hace, por suerte… hace unos cuantos años, estamos de vuelta de todo eso y ¡Bueno! tanto el comandante Chávez como el comandante Fidel Castro, influyeron mucho en mi manera  de hacer los análisis socio-políticos, que yo hacía.

¿Que cosas cambiaron a partir de las reflexiones de ambos?

… y ellos básicamente, diría yo, que me convencieron de que ningún análisis sociopolítico o sociológico o internacional está completo sino se le cruza ahí la dimensión militar y el problema de la guerra, ¡Verdad!  cosa que por ejemplo en la formación corriente …

La izquierda lo había hablado…

– No solamente la izquierda, todo el mundo académico de derecha o de izquierda y la izquierda en general, el tema de la guerra la han considerado un tema que esta fuera de la discusión, sin embargo, Chávez que era un militar extraordinario, un gran estratega, y Fidel también, en sucesivas conversaciones, que yo tuve la inmensa fortuna de poder tener con ellos, ¡Bueno! siempre salía el tema, la cuestión militar, porque en el fondo, el conflicto político siempre tiene una resolución militar, sea abierta o sea encubierta, que se expresa en correlaciones de fuerza, en amenazas etc. Entonces, creo que a ellos le debo eso… a ellos, y le debo también la idea de centralizar ¡No es cierto! el análisis en el marco absolutamente regional, porque yo antes, lo que hacía eran estudios mucho más localizados: Argentina o Chile o México, eran los países, pero yo de repente un poco conversando con ellos, ¡Bueno! caí en la cuenta de que… o acá nos salvamos todos o nos hundimos todos, acá no hay ningún país que se salve solo y esto lo digo, por ejemplo en Brasil, que muchas veces, un poco…

¿Usted piensa que muchas veces no juega tanto para el continente…?

 – Se piensa que Brasil… lo cual es una falacia absoluta, Brasil o se salva con nosotros o se hunde con nosotros. Por eso, a mi me preocupa mucho esa ambigüedad que hay en Brasil, en relación a la UNASUR, no es cierto, porque esto de alguna manera expresa la visión de un sector muy importante de la clase dominante Brasileña, que dice: “Nosotros tenemos que apostar América latina y a Estados Unidos, olvidarnos de América latina” y eso es una falacia que inclusive alguno de los mejores analistas políticos brasileños, pensadores no de izquierda, como por ejemplo el profesor Helio Jaguaribe, hace ya veinticinco o treinta años que viene diciendo que Brasil solo no puede, y la prueba de que Brasil solo no puede es que si usted analiza un poco, yo en el libro lo trató  In-extenso, cual es el país que está más rodeado de bases militares en América latina? en general, cuando hago esta pregunta al público, la mayoría me dice: Venezuela ¡Bueno!, es Brasil. Venezuela tiene 13 bases militares hostiles que la rodean, pero Brasil tiene 25, ¿Se da cuenta lo que significa esto?, entonces, quiere decir que…

¿Usted diría que Brasil es el principal objetivo?

– Es el principal objetivo, pero no el inmediato. El objetivo inmediato del imperio es Venezuela, ellos quieren reconquistar Venezuela para ellos, alguna gente que plantea cosas como por ejemplo: “Venezuela es una invención de los Estados Unidos”, “ Venezuela era un páramo donde no había nadie” digo lo que dicen ellos, luego es una canallada, pero así lo dicen, “Era un páramo donde no había nada, nosotros descubrimos el petróleo, desarrollamos el petróleo, hicimos de Venezuela la arabia saudita de América latina, y de repente vino Chávez, pega un manotón y se queda con lo que es nuestro, y vamos a recuperarlo”

¿Esa reconquista que implicaría para Venezuela y para América latina?

– Terrible. Volver a instalarse en una situación colonial, como nunca antes lo había vivido Venezuela.

¿Como en 1958?

– Pero, absolutamente. Habría que irse a la época del libertador para volver, digamos, ¡No es cierto! antes de las batallas de la independencia, para ver como va a estar, como se estaría Venezuela y América latina, si esta gente recuperan, así como quieren, el control de este país, lo transforman en el estado 51 de  la unión americana, sin ninguno de los derechos de la ciudadanía norteamericana, y si no miremos lo que pasa en Puerto Rico, país hermano ¡Verdad! que ,desgraciadamente, no pudo escapar de las garras de ellos, entonces  el objetivo primero inmediato es Venezuela y el objetivo estratégico a largo plazo es Brasil y están haciendo un juego muy inteligente con Brasil, y la cancillería brasileña ha demostrado ser muy poco astuta, muy poco seria, muy poco ambientada.

¿Usted piensa que no están al tanto?

– No. Y si están al tanto, no son patriotas. Yo creo que ignoran la cosa, o que tienen una socialización política tan pronorteamericana, que les impide ver lo evidente, ¿lo evidente qué es? ¿Quienes nos rodean? ¿Quienes están? ¿Los rusos rodeándonos con bases militares?  ¿Los iraníes? ¿Los bielorrusos? ¿Los chinos? No. Son los norteamericanos. Entonces tenemos que tener una hipótesis de conflicto con quienes nos rodean.

¿Visto de esta manera la relación entre América latina y Estados Unidos, usted cómo la definiría en este momento, de tensión permanente?

– Tensión entre algunos países, los países del alba, los países de la centro izquierda, como sobre todo argentina y Brasil, relaciones complejas pero no buenas con Estados Unidos, inclusive Brasil, con muchas diferencias, ¡Verdad!, larvadas, pero que están ahí, entre otras cosas porque Estados Unidos jamás va a permitir que Brasil se convierta en una potencia global, esto es algo… es el curso número uno relaciones internacionales, pero aparentemente en Itamaraty todavía no aprobaron la materia, ¡se da cuenta! pero junto con la tensión y el antagonismo, más o menos abierto, hay países que han decidido someterse  totalmente a los Estados Unidos, esto es la alianza del pacífico.

¿Hablaría de Colombia, hablaría de Perú incluso?

– Perú sobre todo. Perú ha sido, digamos, el país que como es el último en incorporarse a esta tropa de incondicionales de Estados Unidos, está sobreactuando su dependencia con Estados Unidos… y la prueba es lo que ocurrió con el famoso incidente del avión de Evo Morales, el señor Ollanta Humala tenía la obligación institucional de citar a una cumbre extraordinaria de presidentes y jefes y jefas de estado de América latina, debido a que uno de los presidente de América latina había sido secuestrado en Europa, no era, que, un tema según él apreciará ¡Digamos!, él tenía una función institucional ante una situación.

¿Usted cree que no la cumplió?

– No la cumplió, porque recibió una llamadita de Washington.

¿A usted le consta que recibió una llamadita de Washington?

– No. No

¿Como decía el comandante Chávez no tengo las pruebas pero no me queda la menor duda?

– No tengo las pruebas, no me queda la menor duda  de que le hicieron una llamada y le dijeron: “Tu calladito y ni te mueves” porque fíjense que Alí Rodríguez, en un gesto que lo enaltece una vez más, Alí Rodríguez, exigió la convocatoria a la cumbre de presidentes, una cumbre extraordinaria, pero él no la podía convocar, la tenia que convocar el presidente Pro-témpore de la UNASUR, que es Ollanta Humala y Ollanta Humala simplemente no la…  le digo más, que es una revelación en este programa, me consta que hubo varios llamados de presidentes de América latina, que lo llamaron, a Ollanta Humala, exigiéndole ¡No es cierto! la convocatoria de la reunión… y qué Ollanta Humala no levantó el teléfono.

¿Qué presidentes lo llamarón?

– No podría decirlo, porque los comprometería, pero 2 presidentes, dos presidentes me confirmaron directamente eso, “Lo llamamos”, en un caso me dijo “cuatro veces… no me atendía el teléfono a la quinta vez me atendió con vaguedades” y el otro presidente llamó tres veces y no le atendió la llamada.

¿Con base en lo que se está planteando, profesor, la relación entonces entre el bloque alba y ese minibloque de la alianza del pacífico, usted lo vería imposible, es de un enfrentamiento abierto?

– Yo creo que lo que está haciendo Estados Unidos es promover un bloque de países totalmente incondicionales, que le sirva a Estados Unidos como caballos de troya dentro de la UNASUR y de la CELAC, para destruir desde dentro esas organizaciones, y nosotros tenemos que tener la sagacidad como para poder manejarnos en ese ambiente, tratar de que no se nos escapen, porque lo peor que podría pasar ahora, sería una fractura de la UNASUR y que quedara el pacífico en manos de la alianza del pacífico, excepto Ecuador, pobrecito que se queda aislado entre dos lacayos, cuando yo digo, con todo el dolor, que me provoca usar esta expresión, pero 2 gobiernos lacayos de los Estados Unidos, como el de Perú y el gobierno de Colombia, que hacen lo que Estados Unidos les dice, pero hay un pero, si me permite… y es el siguiente: que de repente el presidente Santos, que es mucho más astuto, ¡No es cierto! que Ollanta Humala, se da cuenta de que esto de acercarse demasiado a Estados Unidos le puede costar muy caro, porque no se le escapa, el de que hubo un precedente en la historia colombiana de alguien que se acercó demasiado a los Estados Unidos, y cuando se quiso acordar Estados Unidos le había robado la provincia de Panamá, que era una provincia Colombiana, y Santos tiene muy claro eso, que de repente se acerca demasiado queda demasiado engrillado a los Estados Unidos, y de repente puede terminar perdiendo una parte de su territorio, entonces por eso, Santos ésta con un pie en la UNASUR y no lo va a sacar.

¿Usted piensa que no va a salir de allí?

– Por ahora me parece que no, y a nosotros nos conviene tenerlo adentro.

¿A usted le preocupa más la fractura por Perú y por Chile, entendemos, más que la de Colombia?

– Mire, Perú porque ha sido el país que más rápidamente permitió el crecimiento de las bases americanas en América Latina, todas orientadas hacia Brasil o sea Brasil ¡digo! buena parte de las bases que lo acosan están localizadas a lo largo de la frontera peruano-brasilera.

¿Usted ve factible que todos los países unidos saquen las bases estadounidenses o es muy difícil?

– Ellos van a tratar de molestar, pero va a depender de nosotros. Yo creo que habría que organizar un gran movimiento continental para exigir la salida de las bases, diciendo “No queremos bases militares de ningún país, no sólo de Estados Unidos, tampoco queremos que vengan bases chinas o rusas o iraníes o de ningún país”.

¿Pero no lo han planteado?

– No lo han planteado. Lo que pasa, lo que pasa es que es un continente donde sociopolíticamente tenemos diferencias muy grandes, no es lo mismo Venezuela que Colombia, o Venezuela y Perú, o ecuador y Perú, entonces a veces cuesta mucho trabajo poder establecer algunos acuerdos mínimos pero son importantes porque de lo contrario vamos a enfrentarnos con problemas muy, muy serios.

¿Nos quedan muy poquitos minutos y no queremos dejar de comentar su visita al cuartel de la montaña, porque además usted reflejó, en un trabajo, un articulo para rebelión?

– Ah ¿Salió en rebelión también? No tenía ni idea.

¿Y usted utiliza la palabra magnicidio allí para referirse al comandante Chávez?

– Si, yo estoy cada día más convencido de que lo que pasó ahí fue un magnicidio.

¿Por que?

– Porque la CIA desde el año… por lo menos principios de la década del 70, viene desarrollando tecnologías tendientes a inocular células cancerígenas o a producir infartos de miocardio en enemigos políticos, y esto no es mi invención, yo por eso en mi blog, de paso digo como es para que la gente lo busque, es www.atilioboron.com.ar   pongan CIA en el buscador y van a ver entre los varios artículos, uno donde está el senador Frank Church, de la comisión de inteligencia del senado norteamericano, año 1975, mostrando el arma que había diseñado la CIA para producir esa inyección de células cancerígenas o ataque de infarto de miocardio en el año  75, es decir, que estamos a  25 más 13, 38 años después con los avances tecnológicos, que ha habido… a mí no me cabe duda que esta gente tiene que haber desarrollado un vector para generar procesos, como por ejemplo, desarrollos cancerígenos a través de células malignas, es más un científico me hizo llegar una nota que todavía no la he publicado, estoy  investigando más porque es muy preocupante la cosa, en donde el me dice que hay una tecnología en donde se pueden activar procesos de radiación de células malignas, contenidas en un micrófono ¡Verdad! que usted le acerca a un presidente o un funcionario y le dice “queremos conocer su opinión”, le acerca el micrófono y alguien que está ahí, un bandido que está a  200 metros, pulsa una especie de comando, como el de la televisión, activa esa célula y se las deposita en…

¿Es una fuente confiable?

– Es una fuente de un científico muy serio, me dice: “Se esta trabajando en eso”, entonces,  yo creo que es muy importante que seamos muy consciente de que nuestros jefes de estado más queridos, y ya sabemos quiénes son los más queridos, tienen que extremar las medidas de precaución, porque esta gente está dispuesta a todo, a matar a quien sea… ¡Digo!, mataron a Lumumba, mataron al Che una vez que estaba herido y desarmado, mataron a Torrijos, mataron a Roldós, creo que mataron a Chávez, cada día estoy más convencido, y creo que ahí no termina la lista que van a seguir matando.

¿Esa lista en su opinión con quienes continua?

– Pueden continuar con el presidente Maduro, con Evo, Correa… escúcheme cuando Evo Morales no lo dejan aterrizar en un avioncito pequeño, sin mucha autonomía de vuelo, bueno están induciendo un accidente aéreo, digo, le podrán llamar otra cosa, pero es muy claro… yo creo… a Correa ¡digamos! no lo mataron en el en el intento de golpe, casi de milagro, ¡digo! con tal y como quedo ese automóvil, acribillado a balazos, evidentemente lo querían matar, entonces hay que extremar las medida de seguridad y trabajar, además, con los mejores científicos que están moviéndose en todo este tema de las ciencias biológicas, para ver como desarrollamos mecanismos anticuerpos, que permitan neutralizar esas armas, el asesinato selectivo de líderes hostiles a la libertad a los derechos humanos y a la democracia, como Estados Unidos lo dice, es algo absolutamente aceptable.

¿Ultima pregunta que le hacemos, a pero en diez segundos, habría que investigar esto que usted plantea sobre el comandante Chávez

 – Absolutamente y espero que se haga y además yo estoy seguro que antes de mucho tiempo vamos a tener alguien en los Estados Unidos que va a salir a decir si lo hicimos nosotros, lo hicimos  así o asá.

“Muchas gracias por acompañarnos profesor, bienvenido siempre gracias por su tiempo y sus reflexiones nosotros despedimos al profesor Atilio borón premio libertador al pensamiento crítico del año  2012 mostramos nuevamente la portada del libro ”América latina en la geopolítica del imperialismo” y no hemos conversado sobre algunos temas que se desarrollan en este texto y entendemos además que va haber una próxima edición para que todo nuestro pueblo  acceder al pensamiento crítico de Atilio Borón inspirado por los comandantes Fidel castro y Hugo Chávez”.

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